"사람사이에 관계에서의 만족도"는 연애감정으로 퉁쳐도 되겠네요. 말하자면 이성에게 매력을 느끼게 되어서 호르몬이 분비되는 정신적 만족감, 이게 연애감정아닌가요.

결국에 업소녀랑 섹스해도 업소녀도 여자..... 여자=섹스 이 틀에서 벗어나질 못하나요

좋은 얘기같은데 단어들이 추상적이라 작위적으로 해석될 여지가 많아서요.

좀 더 풀어서 얘기해 주실 수 없나요. 할 얘기가 많아지고 시간이 많이 들면 패스해서도 좋습니다.

"자아 영역의 확대"라는 건, 여자를 어떻게 이용(이롭게 사용한다는 뜻으로요.)할 것인가의 문제네요.

그런데 말씀하신 "자아영역의 확대"를 위해서는 세상의 모든 만물이 필요하게 되지 않을까요.

식물이나 동물이나 무기질이나 내 영역을 확대해주잖아요.

경중이 있다면 여자가 가지는 가치는 어느 정도일까요.

제가 주화입마님의 댓글을 잘 이해했는지는 모르겠네요.

모든 만물의 중심은 나 자신입니다. 따라서 내가하는 모든 행동의 근원은 나를 이롭게 하는 것이지요

섹스도 그렇고, 사랑도 그렇고, 가정을 이루는 것도 그렇고

자아영역의 확대라는 것은 나 자신에 대해서 내 스스로가 더 많이 알아가는 과정이라고 생각합니다.

예를 들어 나는 어떤 사람이고, 언제 행복을 느끼고, 어떤것을 싫어하고, 무엇을 내 삶의 궁극의 가치로 삼을 것이며 이를 위해 어떻게 해야하는지 등등

즉 사랑을 한다는 것은 내가 나에게 주는 행복임과 동시에 시련이며 반성이고 지향입니다.

과거의 실패한 사랑은 나에게 트라우마로 남을 수도 있지만...

현명한 사람은

1. 실패한 혹은 유효기간이 지나간 사랑을 통해서 새로운 사랑을 꿈꿀 수 있게 되고

2. 어쩌면 결국 사람은 외로운 존재이며 지금부터 내가 힘쓸 것은 타인에 대한 사랑이 아니라 내 자신에 대한 탐구일 수도 있고

정답은 없습니다.

다만 사랑을 해봐야 사랑의 기쁨도 알 수 있고

실패한 사랑을 경험해야만 새로운 사랑 혹은 다른 형태의 가치도 알 수 있죠

여기서 질문하신 가치에 대해 말하자면

누군가는 여자 혹은 사랑을 통해 그 다음 가치나 대상으로 넘어갈 수도 있고

누군가는 다른 여자 혹은 다른 사랑을 갈구하게 되며

이러한 이유로 여자 혹은 사랑에 대한 비교대상에 대한 가치는 사람마다 다르겠죠

다만 누군가는 삶에서 사랑을 빼면 남는 것이 없다고도 하더군요...

결국 꾸준하고 지속적이며 늘 중요한 것은 사랑이며

그 결과로 인한 계속적인 자아영역의 확대인 것이죠

네, 하신 말씀에 대해서 동의합니다.

인간으로서 가지는 경험과 가치추구를 위한 자아의 확대.

이게 생각할 수 있는 범위 안에서 찾을 수 있는 답이라고 생각해요.

이것 역시 음양조화론에서 벗어나지 못하지만 그게 별로라는 얘긴 아닙니다.

그것만으로도 충분히 의미있다고 생각해요.

흑백으로 극단적인 측면에서 접근한게 맞습니다.

그래서 제 생각이 편협하지 않나 생각해서 의견을 구하고 있습니다.

여자를 사물화된 객체로 인식하게 되니까 이런 생각이 드는 것 같습니다.

유흥을 하게되면서 자연스럽게 가질 수 있는 시각이라고 보고, 다들 성적으로 대상화된 여자를 즐기고 계시잖아요.

인간사회를 구성하고 영위하는데 있어서 남자는 인류의 발전을 위해 기여해 왔고 앞으도로 기여할 것으로 기대됩니다.

그에 반해 여자가 기여하는 것은 무엇일까, 혹은 필요한가. 라는 질문으로 이어졌습니다.

인류문명-정신, 물질 다 포함-에 대해 남자가 이바지한 것이 너무 크다 생각하고요.

여자를 바라보는 시각은 어떠해야 하는가에 대한 질문이죠.

적절한 비유가 될진 모르겠으나

올림픽에 출전한 선수, 스태프 등은 모두 남자인데 금메달을 땄다고 했을 때

여자도 금메달에 공헌한게 무엇이 있나. 그 결과물에 대한 분배는 어떻게 해야 되냐.

여자도 동등하게 기여했다고 바라보기에는 무리가 따르지 않냐는 관점이 있을 수 있죠.

좀 더 본질적으로 여자자체가 필요한가의 문제에서 선수와 스태프가 있어야 하니 '출산'에는 기여하는게 있으니 필요하다.

기여도에 따라 차등적 가치가 주어진다. 이 얘기하면 여혐소리 듣죠.

그런데 인간사회는 차등적 가치로 매겨지는 사회 아닌가요.

이런 관점에서 바라본 겁니다.

여자를 사랑하고 이런 감정적인 관점이 아니구요.

말씀하시는 주장이 모순 투성이네요..

대상을 여자가 아니라 남자의 세게나 사회구성원으로 바꿔서 님의 논리대로 따져볼까요?

남자라고해서 다 인류발전에 기여를 하고 사회에 공헌을 하나요?

일류발전에 기여를 한다고 여겨질만한 인물들은 수천만명 중 몇명이나 될까말까 하겠죠

좀 더 좁혀서 속해있는 사회에 공헌하는 인물들? 얼마나 될까요? 남자들은 모두 사회에 공헌하며 사나요??

그럼 사회에도 공헌하지 못하고 인류발전에도 공헌하지 못하는 남자들과 님이 생각하는 출산외의 방면에

아무 도움도 안되는 여자들과의 차이는 뭔가요?

왜 인류발전에 공헌하고 사회의 큰 이바지를 하는 인물들이 다른 사람들, 아니 같은 남자라는 이유로 그 들과

자신의 것들을 나누고 공유하며 살아야 하나요?

세상은 그 개체마다 각각 다른 특성을 가진 구성원들이 모여서 사회를 이루고 그 사회가 국가를 구성하면서 발전해가고 있습니다

님의 논리대로 필요에 의해서 기여도나 공헌도로 사람을 평가하고 구성원의 존재가치를 따진다면

세상은 죄다 위인이거나 엄청난 능력자인 사람들만 있어야 하겠네요

님의 생각은 여혐은 아닌거 같고, 좀 기분이 나쁘실지 모르겠지만 생각이 짧고 세상을 보는 시각의 범위가 너무 협소해 보입니다

이해가 안되신다면 님의 가정안에서 님의 논리를 적용해서 따져보세요

가정을 위해 돈을 벌거나 가정을 꾸려나가는데 매진하는 존재와 별도움도 안되고 돈만 축내거나 존재가치가 떨어지는 그런 사람

님은 어떤 쪽에 속하고 그 도움도 안되고 가치가 떨어진다 생각하는 그 사람은 어떻게 되어야 한다고 생각하나요?

인간을 존재의 가치로 차등으로 따지기는 무리가 큽니다

이미 이름을 가지고 누군가에게 그 이름이 불리우고 사회를 구성하고 있다면 그 자체만으로 존중받아야하고 가치가 있는거죠

남자라고 해서 전부 모조리 다 기여한다고 어디에 그랬나요.

남자라는 것은 집합적 개념이죠. 지구상에 존재하는 하나하나의 개개인을 말하는게 아니죠.

저 역시 다른 훌륭한 남자들이 이루어낸 공헌들에 대해서 나한테도 공유해줘야 한다고 떼쓰는게 아니죠.

그건 퍼지는 겁니다. 누군 주고 누군 안주고가 아니라요. 물론 최소한의 비용은 내고 쓰거나 거의 공짜인 것도 있죠.

테슬라 덕분에 집에서 전기요금을 내고 전기를 쓰고 빌게이츠 덕에 윈도우즈를 쓰지만 돈주고 그 제품을 사는 것 처럼요.

이런게 문명의 발전이라고 하는거죠.

'기여한 사람만이 존재의 가치가 있다.' 이게 아니죠.

'누가 어떤 기여를  해왔고 하는지 살펴보자' 죠.

이게 어떻게  죄다 위인이어야 한다는 거로 둔갑이 되죠?

"한 사람씩 특기가 뭔지 얘기해보자."

A : 노래를 잘해요;

B : 암산이 빠릅니다.

C : 100미터 13초에 뛰어요.

구구리 : "특기 없으면 인간도 아니란 얘기냐?"

?????

("없으면 없다고 하면 돼")

굳이 그런 예를 드신거로 다시 '굳이' 얘기하자면 '가족중에 돈만 축내거나 존재가치가 떨어지는 사람이 과연 존재가치가 떨어지느냐'는 혹시 '우리가 모르는 다른 가치가 있는게 아니냐'라고 물어보는 거죠.

그 답이 1차고요, 이걸 토대로 그 가치가 없는 사람은 어떻게 되어야 하냐고 묻는게 2차 질문이 '될 수는' 되겠죠.

근데 1차 질문이 끝나지도 않았는데 2차 질문까지 나가시면 어떡해요.

구구리님이 인류애가 있고 윤리 도덕적인 분이란건 잘 알았습니다.

그런데 그정도 인류애와 도덕심은 '보통'의 사람이라면 갖고 있습니다.

제 논지는 그게 아니고요.

세상을 보는 눈이 협소해서 이런 질문 올린거니 기분은 나쁘지 않습니다.

인간사회를 구성하고 영위하는데 있어서 남자는 인류의 발전을 위해 기여해 왔고 앞으도로 기여할 것으로 기대됩니다.

그에 반해 여자가 기여하는 것은 무엇일까, 혹은 필요한가. 라는 질문으로 이어졌습니다.

-> 이 글을 보면 남자와 여자로 심플하게 분리해서 말씀을 하셨네요

여자가 존재만으로 주는 가치는 여러가지가 있긴 하겠죠

그런데 단순하게 성적인 쾌락을 주는 존재나 출산능력이 있는 존재로만 보고서 그 가치나 필요성을 따진다면

답이 있을까요?

전 인류애가 있는게 아니라 상식적인 생각을 하는거라고 봅니다

도덕심이 강해서도 아니구요

더 솔직히 얘기하자면 님이 알고싶고 판단하고 싶은 것이 무엇인지 잘 이해가 되질 않네요

인간사회는 남자와 여자로 분리돼죠.

남자와 여자로 분리해서 살펴보는게 어떻다는 말씀이시죠?

"여자가 존재만으로 주는 가치는 여러가지가 있긴 하겠죠 "

=> 이게 제가 찾는 답입니다. 여러가지가 있다고 하셨는데 그 여러가지가 뭔가요.

"단순하게 성적인 쾌락을 주는 존재나 출산능력이 있는 존재로만 보고서 "

=> 지금까지 찾아보고 생각해 본것은 이것 밖에 모르겠다, 혹시 내가 미처 생각해 보지 않았거나 놓치는게 있냐는 거죠.

"여자를 사물화한 객체, 즐 물건으로 인식해서 그런 생각이 드는 거 같다"고 하셨는데, 정확한 진단입니다.

인간을 사물로 보면 결국 쓰임새에 따라 누가 낫고 누가 나쁜가, 이렇게 등급을 매기게 됩니다.

님이 하신대로 "여자가 기여하는 것은 무엇일까, 혹은 필요한가" 이런 질문이 그래서 나온 것이고요.

다만 이런식의 사고 방식은 기준을 어디에 두느냐에 따라 달라지는 측면이 있습니다.

님의 말씀대로 "인류문명-정신, 물질 다 포함-에 대해 남자가 이바지한 것이 너무 크다 생각한다"는 건 어느 정도 동의하긴 할 겁니다.

아마 그 기준은 산업혁명을 중심에 둔 생산성이었죠. 그리고 그동안 남자가 권력을 잡았고요.

원시시대에는 이게 반대였죠. 왜 모계사회였나, 간단합니다. 구석기나 신석기 당시 씨족, 부족 사회는 인간 노동력의 베이스를 창출하는 최우선 수단이 출산이었기 때문이니까요. 

여기서 발생하는 문제는 두 가지입니다. 지금 하시는 말씀이 "여자보단 내가 낫지 씨발" 이런 느낌이잖아요?

그렇다면 반대로 이 경쟁을 남성들끼리만 모인 곳으로 옮겨봅니다. 그럼 어떤 현상이 일어나느냐 생각해보세요.(구구리님이 잘 짚어주셨음)

경쟁에서 밀려나면 님이나 저나 죽도 밥도 아닌 겁니다.  혹 모르죠. 지금은 잘 나가시겠지만, 결국 나이들어 쓸모없으면 개밥그릇 되는 겁니다.

그리고 두 번째, 여성을 비롯한 약자의 인권이 뭉개집니다. 여성을 남성보다 하등한 존재로 치부하면, 바꿔 말하면 아무렇게나 해도 된다는 뜻이에요.

그리고 이게 군국주의라든가, 사회의 잔혹성과 합쳐지면 골 때리는 일이 일어납니다. 일제 위안부, 그리고 인도에서 일어나는 강 간 범죄, 피해의식 쩔은 병신같은 놈들이 저지르는 여성 혐오 범죄 등등 암튼 꽤 많죠.

한국은 이런 약육강식을 당연시 하는 나라 중 하나입니다.

다 같이 잘 살자, 이런 거 별로 없어요. 그냥 가진 놈들이 다 가져가고, 좀 뒤처지면 이내 노예로 전락합니다.

암튼, 지금까지 이런 저런 이야기 했지만, 좀 더 궁금하면 유물론에 관해 공부를 해보시길 바랍니다.

이미 지난 세기에 유물론자들이 목놓아 부르짖던 내용들입니다.

이걸 드러내놓는 애들이 뉴라이트, 1베,  자한당 이런 애들입니다. 이런 역사관에 기반을 둔 가치관으로 세상을 보고, 나름의 논리를 만들죠.

사회가 더 복잡해지고 다양해지는데 미래에는 에이아이다 뭐다 기계가 다가오는데 그걸 인정하긴 싫고, 나는 쪼금 잘났으니 많이 처먹고 나보다 약한 애들 짓밟을거야. 이런 느낌이랄까. 사회 안전망 따위 뭔 필요냐. 비정규직 노동자 사망? 조까! 복지? 개나 줘버려! 이런 생각들.

그러니 님은 그냥 '아, 나도 그런 부류인가' 진지하게 생각해보시는 것도 좋겠고, 고개가 끄덕여진다면 우선 1베를 놀이터 삼아 구경 다녀오세요.
뭐하러 자지보지섹스 하는 사이트에서 "섹스 이야긴 하지 말고요" 이런 씹선비짓 하고 있나요. 거기 가면 님 생각에 동의하는 애들 넘칠텐데 ㅋㅋㅋ

남자만 있는 사회에서도 도태되는 개체들이 있을 겁니다.

이걸 제 논지에 대입하면, '도태된 개체들이 필요할까'라는 의문이 생길 수 있죠.

능력치도 떨어지고 효용성도 떨어지고 별 도움이 안되는거 같으니까요.

'과연 어떤 필요성을 지니는가'에 대한 의문이 들겠죠.

도태되는 것은 여자뿐만 아니라 남자도 도태되는 개체가 있겠죠.

개체로만 비교한다면 남자보다 능력 좋은 여자들이 있죠.

훌륭한 여자들이 왜 없어요.

사회라는 것은 집합적인 단위의 운영체이기 때문에 남자라는 집합군과 여자라는 집합군을 평가해야죠.

석기시대에 모계사회론은 사실 여왕벌, 여왕개미 논리인데 하나의 가족단위에서는 토테미즘적 의미로 적용됐을 수 있죠.

석기시대에선 노동의 질 자체가 낮기 때문에 원시적인 단계에서는 단순노동력의 양적 증가가 중요하죠.

여자의 숫자가 많아야 번식을 더 많이 할 수 있기 때문에 여자가 중요해요.

여자 10명을 임신시키는데 남자 1명이면 되거든요.

그래서 번식성 자체로 보자면 여자가 더 필요하게 되죠.

그리고 남아도는 남자는 노동력으로 환원시키면 됩니다.

 '모계사회인데 남자가 필요한가'라는 질문에는

번식성을 중요시한다면 '여자보단 덜 필요하다'라는 답이 가능하겠고

노동력에 의한 생산성을 중요시한다면 남자도 제 몫을 다하는거죠.

즉, 여자든 남자든 성격이 다를 뿐 쓰임이 충분하다는 겁니다.

그런데 노동력의 효용이 발전할 수록 단순 개체수 증가만으로는 한계효용에 금방 다다릅니다.

당연히 모계사회가 붕괴될 수 밖에 없죠.

모계사회는 그 정도로 해두고,  그럼 현시점에서 여자는 출산 말고는 어떤 점에서 필요하냐는걸 물어보는거구요.

여자를 무시해도 된다, 차별해도 된다, 이런 도덕개념이 아니라 실효성에 대한 질문이죠.

세상의 모든 생물은 생명이 있다는 것만으로 살아가는 가치가 있고 모든 생명을 함부로 죽여서는 안됩니다.

이런 도덕책 얘기를 하자는게 아닙니다.

그런데요, 따지고 보면 출산이라는 것도 여자혼자 하는게 아니라 남자가 있어야 하는 거라면 번식에 대한 기여도도 50:50 으로 봐야죠.

여자가 임신을 하는 물리적 시간 및 여러가지 감내해야 하는 일련의 고생스러움을 생각했을 때 출산에 대해서는 여자의 몫이 더 크다고 생각하고요.

그에 맞춰 남자는 임신기간 동안 필요한 자원을 제공하는고요. 일반적인 틀에서 말이죠.

제 논지가 여자는 남자보다 열등하다, 이렇게 보일 수 있다는것 충분히 인지하고 있습니다.

그렇다고 여자를 무시해도 된다, 차별해도 된다, 이런 얘기가 아니죠.

남자, 여자에 대해서 좀 더 객관적으로 보고 싶은 것 뿐입니다.

두번째로 여성이 인권이 무너진다고 했는데요.  여성의 인권이 무너진다는것 자체가 여성이 열등한 존재라는 방증 아닌가요.

무너지는 쪽은 약자입니다. 최소한 방어가 되면 무너지진 않아요. 여성이 충분이 강하다면 여성의 인권이 무너지는걸 걱정할 필요가 없는거죠.

강/간을 예로 드셨는데 여자가 약하지 않으면 애초에 강/간 당할 일이 없어요. 예로 드신 것 자체가 여자=약자라는 인식이 있는 거죠.

뉴라이트 1베가 유물론에 사상적 기반을 뒀다니 신박한 발상이군요.

유물론 자체는 계파가 많기 때문에 퉁칠 수 없는 개념이 됐어요, 어느 특정 지점을 자기에게 얼마나 유리하게 해석하느냐에 따라 의도는 달라지겠죠.

그래서 뉴라이트나 1베들이 자기에게 유리하게 갖다 썼을거로 추정됩니다만...

유물론이 애초에 공산/사회주의의 사상적 기초라는 사실을 알고 계신다면 얼마나 뜯기고 찢긴 사상인지 아시겠죠.

남자들이 노동으로 생산물을 만드는데 힘쓴다면

노동의 피로함을 여자들이 풀어준다. 이게 어찌보면 여자가 필요한 이유일 수도 있겠네요.

남자들이 밧데리라면 여자들은 충전기일까요.

그렇다면 그것으로도 충분히 필요하지 않을까 싶기도 하네요.